Hrozí odoberanie detí za „výchovnú“? Jozef Mikloško a Andrea Cisárová o odvrátenej strane pripravovaného zákona (rozhovor)
Slovensko prehodnotí legislatívu v oblasti telesných trestov detí. Ak by sa na tom odborníci a vláda zhodli, do právneho poriadku by sa dostal ich jednoznačný zákaz. Čo by to znamenalo pre rodičov? Pýtali sme sa bývalej riaditeľky Centra pre medzinárodnú právnu ochranu detí a mládeže Andrey Cisárovej a Jozefa Mikloška, komisára pre deti.
Čo by to znamenalo, ak by došlo k jednoznačnému zákazu telesných trestov? Ako si to máme predstaviť, najmä z pohľadu rodičov? Teda nejaká výchovná po zadku alebo facka, to všetko by bolo zakázané?
Mikloško: Treba si uvedomiť, že rodič a dieťa sú neoddeliteľne spätí. Rodič má svoju úlohu nad dieťaťom, vie čo mu má dať, tie veci, ktoré potrebuje. Vychovať ho. Tá výchova, my tak vždy hovoríme, že pravá ruka a ľavá. Ľavá je dať mu bezpodmienečne lásku a prijatie, aby sa dieťa cítilo v bezpečí.
A pravá je dať mu hranice. A tu je presne tá diskusia, ktorá musí začať. Samozrejme, potom je otázka, ako to celé načasovať. Pretože tu začína diskusia, čo je teda správne danie hranice a čo je už neprimerané trestanie dieťaťa.
Rodič má mať autonómiu a má mať čo najvyššiu možnosť vychovať dieťa podľa toho, aby mu neubližoval, aby ho vychovával, ale zároveň, aby mu dával lásku a hranice. A tu je práve tá diskusia, ktorá dnes začína. Chcem zdôrazniť, že ak takáto diskusia bude, ak takáto legislatívna smernica by v budúcnosti prišla.
Tá bude musieť byť, lebo to súvisí s nejakou európskou smernicou.
Mikloško: Nie je to celkom v tej rovine, že by nám to nejaká smernica striktne prikazovala v zmysle absolútneho zákazu. Je to skôr otázka toho, ako to celé nastavíme. Deti sú na Slovensku v súčasnosti chránené pred neprimeranými trestami, pred trestami, ktoré ubližujú a ponižujú, a to je úplne správne. Otázkou zostáva, akú formu tomu celému dáme.
Skúsenosti z iných štátov ukazujú, že ak zavedieme zákazy bez predchádzajúcej diskusie a bez toho, aby sme rodičov naučili, ako správne vychovávať svoje deti a ako zvládať náročné situácie, môžeme rodičom a vzťahom v rodinách veľmi ublížiť. Chodím do terénu, navštevujem školy, obce a rodičovské stretnutia.
Často sa stretávam s tým, že rodičia vyjadrujú určitú bezmocnosť pri výchove. Boja sa, ako správne postupovať. Preto chcem zdôrazniť, že skôr, ako začneme schvaľovať nejaký zákaz alebo formulovať paragrafy, musí prebehnúť veľká diskusia o tom, ako rodičom pomôcť a naučiť ich dávať deťom lásku aj hranice. To je to najkľúčovejšie.
Povedali ste, že možnosti na riešenie máme už teraz. Vedia však rodičia vychovávať svoje deti bez občasnej facky?
Mikloško: Ako som spomínal, rodič by mal mať veľkú autonómiu. V prvom rade však musí mať s dieťaťom vybudovaný vzťah, pretože bez neho sa nedá nič. Bez pevného vzťahu môže akékoľvek tvrdšie vyjednávanie dieťaťu naozaj ublížiť. Ak tam ten vzťah je, hranice sa hľadajú inak. Sú to veľmi tenké hranice. Vezmite si príklad u lekára. Prídete tam, lekár musí dať dieťaťu injekciu, dieťa to bolí, ale potrebuje to. Alebo keď dieťa vezme nôž a začne s ním behať, to sú momenty, kedy musí rodič rázne zasiahnuť a nôž mu zobrať.
Som zástancom toho, aby mal rodič dostatočnú autonómiu na to, aby dieťaťu neubližoval, ale zároveň mu jasne stanovil hranice. Žijeme v dobe, kedy sa určovanie hraníc veľmi podceňuje, a vidíme to všade. Pritom hranice sú základom toho, aby bolo dieťa duševne zdravé a v bezpečí.
Bezpečie úzko súvisí s láskou, ale aj s jasne vymedzeným priestorom. Keď má dieťa určený priestor, v ktorom sa cíti bezpečne, je spokojné. To, že dieťa hranice prekračuje a vymýšľa hlúposti, je úplne prirodzené, patrí to k detstvu. Rodič je tu na to, aby tie hranice udržal. Ak ich rodič nedáva, dieťa stráca pocit bezpečia, rastú uňho neurotické prejavy a komplikuje sa jeho duševné zdravie.
V prípade fyzického násilia sa určite zhodneme, že je neprípustné. Diskutabilná je však hranica, napríklad spomínaná facka, či by mala byť právne trestaná. Ministerstvo práce tvrdí, že akákoľvek forma násilia voči deťom je neprípustná bez ohľadu na intenzitu či výchovný zámer. Dá sa to takto prísne napísať do zákona bez toho, aby sa bežní rodičia začali báť trestov?
Mikloško: Určite nie je správne napísať to bez širokej diskusie. Zahraničné skúsenosti ukazujú, že fyzické a psychické násilie sú veľmi prepojené. Ak legislatívne zatlačíme fyzické tresty na nulu bez toho, aby sme rodičov naučili, ako inak dávať hranice, začne prudko narastať psychické násilie.
Rodičia v zahraničí po takýchto zákazoch začali na deti oveľa viac kričať alebo na celú výchovu rezignovali. Skúsenosti z vonku taktiež ukazujú, že mnohé tieto prípady viedli k zvýšenému vnímaniu podozrení a k častejšiemu odoberaniu detí z rodín. Preto hovorím, diskutujme, hľadajme riešenia, ale hlavne pomôžme rodičom a naučme ich dávať lásku a hranice. Opakujem, hranice sú dnes pre duševný rozvoj detí kľúčové.
V niektorých krajinách je to však bežná prax. Rodič nemôže dať dieťaťu ani jednu facku, lebo to okamžite začne riešiť sociálka alebo príslušný úrad.
Mikloško: Áno, a v zahraničí to neraz viedlo k absurdným situáciám. Preto takéto radikálne riešenie na Slovensku nepodporujem. Má to dva nebezpečné rozmery. Prvým je, že rodič sa začne cítiť paralyzovaný tlakom štátu a stratí schopnosť prirodzene stanovovať hranice. Je veľmi nebezpečné, ak štát príliš zasahuje do rodín, ktoré svoje deti vychovávajú normálne.
Samozrejme, ak rodič dieťaťu ubližuje, štát zasiahnuť musí a krajným riešením je odobratie. Ale ak rodič funguje normálne, napĺňa potreby dieťaťa a má s ním vzťah, štát by mal zasahovať čo najmenej.
Druhým rozmerom, ktorý ukázalo zahraničie, je, že dávame deťom do rúk zbraň, ktorú nevedia zvládnuť. Deti sa môžu začať rodičom vyhrážať. Bol taký zahraničný prípad, kedy si dieťa v tínedžerskom afekte vymyslelo niečo na rodiča. Okamžite nasledovalo vyšetrovanie, a napriek tomu, že sa to nepotvrdilo a dievčina možno už po dvoch hodinách povedala, že si to celé vymyslela, bolo to dieťa niekoľko už pomaly rokov mimo svojej rodiny. A to sú veci, ktoré celkom nemôžeme takýmto spôsobom nechať robiť.
Hrozí podľa vás riziko zneužívania?
Mikloško: Áno, zahraničie jasne ukázalo, že toto nie je celkom ideálne riešenie.
Môžu to rodičia vnímať aj ako obmedzovanie svojich rodičovských práv? Na jednej strane musí rodič dieťa nejako vychovávať a má na to svoje metódy, no zákon mu môže diktovať niečo iné.
Mikloško: Úlohou rodiča je dieťa vychovať a my mu v tom musíme pomôcť. V minulosti, keď žili rodiny viac spolu a nedochádzalo k takému rozpadu vzťahov, rodičia intuitívne vedeli, čo majú robiť. Dnes sú často bezmocní. Predstava, že akékoľvek obmedzenie dieťaťa znamená, že mu ubližujem, je nezmysel. V prírode aj v spoločnosti je úplne normálne žiť v určitých pravidlách a limitoch.
Môj priateľ zo zahraničia mi spomínal prípad, kedy dieťa začalo v obchode rozbíjať fľaše. Keď ho chcela SBS-ka zastaviť, matka ho začala výrazne brániť s tým, že dieťa má právo vyjadriť sa. To je predsa zarážajúce. Sloboda nášho vyjadrenia naráža na limity. Nesmieme ubližovať druhým a ničiť veci. Musíme nájsť rovnováhu a pomáhať rodičom zvládať ich rolu.
Ak zavedieme úplný zákaz, a najmä s penalizáciou, rodič stráca autonómiu a štát mu začne zasahovať do všetkého. Videli sme to napríklad za komunizmu v Rusku, kde bol zákon, že ak sa rodič s dieťaťom pomodlil, bol to dôvod na umiestnenie do detského domova. To sú neprimerané zásahy štátu do rodičovských práv.
Toto chcem naozaj zdôrazniť. Rodič by mal mať veľkú autonómiu. Musí naplniť potreby dieťaťa a nesmie mu v žiadnom prípade ubližovať, no v rámci týchto hraníc by mal mať slobodu. Neprimerané zákazy, a to najmä s penalizáciou, totiž vedú k tomu, že rodič túto autonómiu stráca a štát mu zasahuje do všetkého.
Ak by bol zavedený absolútny zákaz fyzických trestov, ako inak by sa tlak rodiča prejavoval? Formou psychického nátlaku na dieťa?
Mikloško: Presne tak. Rodič v snahe zvládnuť situáciu začne na dieťa kričať, využívať psychické tresty či izoláciu, čo je niekedy oveľa horšie. Nechcem teraz dopodrobna rozoberať, či jedna výchovná po zadku vyslovene zaškodí, alebo nezaškodí. Ale ak dieťa potrestáte izoláciou v zmysle „choď do izby a nebudem sa s tebou rozprávať, až kým sa neospravedlníš“, dieťa takýto citový odstup prežíva často oveľa horšie, než keby mu rodič rýchlym spôsobom jasne ukázal, kde je hranica.
Ešte horším dôsledkom je, že to často vedie k pasivite rodičov. Rodič rezignuje, stratí vôľu deti vychovávať a tie si potom robia, čo chcú. Deti bez hraníc však nevedia vyhodnotiť, čo je dobré a čo zlé. Mnohé deti, ktoré zažili zložité rodinné situácie, mi potvrdili, že im najviac vadilo to, že im nikto nedal mantinely. Cítili to tak, že na nich nikomu nezáleží.
Rodič dávaním hraníc vyjadruje dieťaťu záujem a vytvára preň bezpečné prostredie. Dieťa sa búri, lebo to je jeho nátura. Chce zápalkami niečo zapáliť, tak mu v tom rodič musí rázne zabrániť. To isté platí v ostatných oblastiach.
Komisárka pre osoby so zdravotným postihnutím Zuzana Stavrovská uvádza: Je nelogické a hodnotovo neudržateľné tvrdiť, že určitá intenzita násilia môže byť akceptovateľná, špeciálne vo vzťahu k deťom z dôvodu ich zraniteľnosti a odkázanosti, ak zároveň deklarujeme nulovú toleranciu voči násiliu v spoločnosti.
Mikloško: Stanovenie hraníc zo strany rodičov nie je násilie. Je to prirodzená výchova dieťaťa. Súhlasím s tým, že byť voči dieťaťu násilný je nesprávne. Uvediem príklad. Je násilím to, keď sa dieťa prihlási na futbal, lebo chce byť futbalistom, no na druhý deň sa mu nechce ísť na tréning a rodič využije určitý tlak a dohováranie, aby ho tam dostal? Ja si myslím, že je správne pripomínať dieťaťu jeho povinnosti nenásilným spôsobom. Niekto by však aj takýto tlak mohol označiť za násilie.
Výchova a úspech v živote sa dosahujú cez pevnú vôľu, vytrvalosť a disciplínu. Všetci vieme, že napríklad Cristiano Ronaldo dosiahol úspech vďaka extrémnej disciplíne. A čo je disciplína? Schopnosť prinútiť sám seba urobiť niečo, aj keď sa mi práve nechce. Vo výchove to platí rovnako a rodič je tu na to, aby to dieťaťu vhodným spôsobom vštepoval. Inak by sme dospeli k tomu, že ak dieťa povie, že nechce ísť do školy, tak tam skrátka nepôjde.
V Česku majú takúto právnu úpravu, ktorá zakazuje facky v domácnosti. Žiadne priame postihy voči rodičom tam nie sú, no ak niekto rodiča nahlási, príde to riešiť sociálka. Ak predsa len niečo podobné bude schválené na Slovensku, myslíte si, že by to malo byť bez nejakých trestov či sankcií voči rodičom?
Mikloško: Stráca to zmysel, ak niečo len formálne napíšeme do zákona. Ak legislatíva povie, že sociálka má prísť pre každé udanie, dopadne to ako v severských krajinách. Ľudia priamo odtiaľ mi hovorili, že u nich rapídne narástol počet odoberania detí z rodín kvôli obyčajným podozreniam napríklad preto, že rodič dal dieťaťu po zadku alebo sa naňho v obchode prísne pozrel.
Bol tam aj prípad, kedy sa dieťa vrátilo domov z diskotéky v zlom stave, bolo opité a nedodržalo pravidlá. Rodič naňho preto dosť prudko vybehol. Následne zasiahla sociálka a rodič mal obrovský problém. Podľa môjho názoru toto nie je správna cesta.
Pani Cisárová, aká je vlastne reálna skúsenosť a prax v iných krajinách?
Cisárová: Ako už bolo spomenuté, je to veľmi tenký ľad. V čase, keď som pracovala v centre, sme zažívali situácie, kedy malé facky, modriny či nahlásenie od suseda, že dieťa kričí, boli priamym dôvodom na odobratie detí z rodiny. Anglicko bolo veľmi známe tým, ako rýchlo konalo práve pri fyzických trestoch detí. Niekedy tá modrina alebo facka skutočne vyjadrovala len nejaký unáhlený výchovný moment.
Ak sa to však poňalo striktne úradne, pre dieťa to znamenalo okamžité vyňatie z biologickej rodiny. Kým sa neskončilo vyšetrovanie, ktoré bežalo na trestnoprávnej aj civilnej rovine, dieťa muselo žiť v cudzej náhradnej rodine. Bohužiaľ, niekedy sa rodičom nepodarilo hodnoverne vysvetliť všetky okolnosti, ako napríklad, že modrina vznikla nedopatrením pri páde. Následkom toho bolo, že deti im boli odobraté natrvalo.
Severské krajiny sú taktiež príkladom toho, že sociálne služby začínajú v týchto prípadoch konať mimoriadne rýchlo. Štát berie ochranu detí pevne do rúk, čo je na jednej strane úžasné, no na druhej strane je to veľmi nebezpečné, pretože rodičia sú okamžite postavení pred kolízneho opatrovníka alebo sociálku a musia sa obhajovať. Automaticky sú vnímaní ako tí najviac podozriví.
V Nórsku sa stal prípad, kedy mal chlapec na tele modriny, akoby po bitke. Škola na to niekoľkokrát upozornila s tým, že dieťa vykazuje známky násilia. Rodičia deklarovali, že oni deti zásadne nebijú. Napriek tomu dostali varovanie, že ak sa pôvod modrín hodnoverne nevysvetlí, odoberú im nielen tohto syna, ale aj všetky ostatné deti v rodine. Vyšetrovanie trvalo 3 až 4 mesiace, počas ktorých museli rodičia intenzívne spolupracovať so sociálkou. Tento konkrétny prípad nakoniec dopadol dobre, pretože sa preukázalo, že chlapca bil spolužiak a on sa to v škole bál povedať. Sú však prípady, ktoré v severských krajinách neskončili dobre a mali fatálny dosah na biologickú rodinu.
Mali ste v centre aj také prípady, ktoré súviseli vyslovene len s jednou výchovnou fackou?
Cisárová: Boli to prípady, kedy boli rodičia pod veľkým stresom po návrate z práce, dieťa niečo neustále vyžadovalo, tak dostalo po zadku s tým, že „takto teda nie“. Takýchto prípadov ale nebolo veľa. Častejšie išlo o systematické zanedbávanie detí či zanedbávanie školskej dochádzky. Tá jedna facka však bola často formálnym spúšťačom, na základe ktorého začali sociálne orgány konať. Ale nie vždy to skončilo odobratím detí.
Vláda zatiaľ neschválila konkrétny návrh zákona. Spomínali sme Česko, no napríklad v Portugalsku môžu ísť rodičia za jednorazové alebo opakované telesné tresty za mreže na 2 až 5 rokov. V Chorvátsku hrozí pokuta od 1590 eur alebo najmenej 70 dní väzenia pri opakovaní trestu. V Nemecku môže rodič dostať až 5-ročný trest alebo peňažnú pokutu, pričom trestný je aj samotný pokus. Ako by malo legislatívu nastaviť Slovensko?
Cisárová: Opäť opakujem, že je to veľmi citlivá téma, ktorú musíme uchopiť maximálne objektívne a nestranne. Západná Európa striktne presadzuje, aby deti neboli týrané a aby sa rešpektovali ľudské práva. Na druhej strane, v systémoch, ktoré to kontrolujú, pracujú len ľudia. Nie je to exaktná matematika, kde jeden plus jeden sú dva. Ak tento zákon dostane do rúk úradník, môže ho interpretovať rôzne.
Dá sa to zneužiť, hoci to má slúžiť na ochranu. Preto je nesmierne dôležité, aby boli ľudia pracujúci v tejto oblasti mimoriadne citliví pri preskúmavaní každého jedného prípadu. To, samozrejme, vyžaduje čas a ja verím, že naši kolízni a procesní opatrovníci ho budú mať dostatok, aby vedeli prípady správne vyhodnotiť a nedochádzalo k zneužívaniu.
Mikloško: Drastické zábery týrania detí, ktoré občas vidíme, sú úplne neprijateľné. To však ani nesúvisí s touto témou facky, pretože brutálne týranie je na Slovensku už dávno zakázané a takéto prípady musíme jednoznačne odsúdiť. My sa tu teraz bavíme o hľadaní správnej a vhodnej formy preventívnej legislatívy.
Nemusíme slepo kopírovať cestu Západu alebo Nemecka. Otázne totiž je, aké ovocie to tam prinieslo, či sú tie deti naozaj reálne viac chránené, alebo to len vnieslo väčší chaos do rodín. Rodina je predsa základom bezpečia, výchovy, lásky a vzťahov pre dieťa.
Preto budem rázne trvať na tom, aby sme skôr, než začneme meniť paragrafy, otvorili celospoločenskú diskusiu o tom, ako pomôcť rodičom s výchovou. Na školách neustále voláme po výchove ku vzťahom. Dnes sme svedkami obrovského množstva rozpadov rodín na Slovensku, pričom až 90 % z nich sa rozpadá práve na zlyhaní vzťahov.
Dá sa však dospelých ľudí len tak zmeniť? Dá sa im skrátka povedať: „Nedávaj tú výchovnú facku, lebo môžeš mať problém“?
Mikloško: Otázkou je, ako by sa to v praxi vymáhalo. S osvetou musíme začať čo najskôr. My napríklad robíme veľa diskusií v parlamentoch s tínedžermi, taktiež s deťmi z detských domovov, ktoré nezažili model zdravej rodiny, aby sme ich naučili byť v budúcnosti dobrými rodičmi. Musíme začať u mladých ľudí, učiť ich vzťahom už v detstve medzi súrodencami.
Táto výchova je kľúčová, pretože rozpad vzťahov vedie ku katastrofálnej situácii v oblasti duševného zdravia. Neurobme preto legislatívny krok, ktorý duševné zdravie detí ešte viac zhorší. Ani jedna krajina, ktorá zaviedla tieto reštrikcie veľmi prísne, nedosiahla lepšie štatistiky v oblasti duševného zdravia detí, vyšší počet šťastných rodín či nižšiu rozvodovosť.
Pani Cisárová, je to tak?
Cisárová: Pre dieťa je nesmierne náročné a traumatizujúce, ak sa dostane do kontaktu so štátnymi orgánmi a musí pred úradníkmi niečo vysvetľovať. Ideálne by bolo, ak by celú výchovu zvládali samotní rodičia v domácom prostredí. Rodičia však niekedy situácie nezvládajú.
Povedzme si úprimne, dnešný svet je taký rýchly a dynamický, že deti v ňom občas zostávajú na vedľajšej koľaji a štát im v snahe ochrániť ich môže niekedy paradoxne ešte viac ublížiť. Rodičia sú základom všetkého.
Obrovské problémy v komunikácii s deťmi nastávajú najmä vtedy, keď sa partneri rozchádzajú. Ak rodičia nevedia komunikovať medzi sebou, je veľmi ťažké vytvoriť pre dieťa stabilné zázemie plné lásky a pokoja. Zvládajú to väčšinou len rodičia, ktorí sú na to intelektuálne a osobnostne vyzretí a dokážu sa povzniesť nad veci s vedomím, že dieťa je prvoradé, a neženú sa len za materiálnymi hodnotami. To sú však už hlbšie otázky.
Pani Cisarová, ak dovolíte, chcel by som, aby ste zareagovali na slová pána Mikloška. On tvrdí, že krajiny, ktoré majú takúto právnu úpravu, nie sú úspešnejšie. Podľa neho tam nevidno lepšie čísla v oblasti duševného zdravia, nie je tam nižšia rozvodovosť, ani menej vynímaných detí či šťastnejších rodín. Je to naozaj tak?
Cisárová: Čo sa týka porovnania čísel so zahraničím, o ktorom hovoril pán Mikloško, nedá sa to jednoznačne špecifikovať. Ja som bola vždy zástankyňou biologickej rodiny, no na druhej strane mnohé deti, ktoré museli byť z biologickej rodiny odňaté a vyrastali v náhradných rodinách, hovoria, že sú tam šťastné. Je to naozaj tenký ľad.
Nemyslím si však, že by čísla zo zahraničia boli diametrálne odlišné od tých našich, pretože všetko je to o ľuďoch a o konkrétnych vzťahových väzbách. Západná Európa jasne deklaruje nulovú toleranciu týraniu a zneužívaniu detí.
Keď som sa tamojších sociálnych pracovníkov pýtala, ako riešia výchovu bez možnosti dať dieťaťu hoci len jednu výchovnú facku, všetci mi odpovedali jednoznačne: musíte sa s tými deťmi neustále rozprávať. Musíte ich nastaviť tak, aby pochopili, čo je správne. Nemôžete si uľahčovať cestu tým, že im dáte facku alebo im niečo stroho zakážete. Základom je vedieť s deťmi komunikovať.
Viete si predstaviť, že by na základe takejto legislatívy dochádzalo na Slovensku k masívnemu odoberaniu detí, ako sme toho boli svedkami napríklad vo Veľkej Británii?
Cisárová: Slovensko je veľmi malá krajina, takže v takom meradle si to úplne predstaviť neviem. Na druhej strane, ak sa systém nastaví zle, môže vyprodukovať chyby a k odobratiu dieťaťa môže dôjsť aj na základe takéhoto pochybenia.
Mikloško: Na záver by som chcel dodať, že je nevyhnutné jasne sa dištancovať od akéhokoľvek násilia páchaného na deťoch, to je úplne nespochybniteľné. Musíme sa rázne postaviť za práva detí a hľadať reálne spôsoby, ako im pomôcť, aby boli šťastné.
A presne o tom by mala byť celá táto debata, o hľadaní ciest, ako pomôcť rodičom, aby dokázali svoje deti kvalitne a s láskou vychovať. V tom spočíva skutočný zmysel celej tejto diskusie.
Celý rozhovor si môžete pozrieť nižšie:
Sledujte ta3 na Google news
po kliknuti zvoľte "Sledovať"